Joan Subirats es una voz respetada en Cataluña y se le atribuye a través de su labor académica que analizó en profundidad la irrupción ciudadana, ser una suerte de ideólogo de los Comunes (Barcelona en Comú) el colectivo social y político que surgió tras la irrupción de los indignados y terminó colocando nada menos que al frente de Barcelona a Ada Colau, una dirigente que pasó de los movimientos anti globalización y okupas a defender los derechos de los despojados por las hipotecas.

Subirats es columnista habitual de El País de España y El Periódico de Cataluña y es profesor de prestigiosas universidades como las de Barcelona, Berkeley, New York y Unam, entre otras.

Afable y buen conversador, aceptó dialogar con LPO en las increíbles oficinas de su amigo el consultor Antoni Gutierrez-Rubi, ubicadas en el Exaimple, en una antigua fábrica de muñecas alemanas de posguerra, en la que hoy convive una comunidad de empresas culturales de vanguardia.

Usted ha sido pionero en estudiar el nuevo rol de lo ciudadano en la política. En Argentina la ex presidenta peronista Cristina Kirchner, decidió regalarle el partido a un rival interno y se presenta como candidata "ciudadana".

Claro, como Macron en Francia.

Lo ciudadano surge de la ruptura con lo político, de los que se ven capturados por los poderes. Pero también está el oportunista que lo aprovechan para mostrarse como novedad

¿Qué significa esto? ¿Por qué ocurre?

Hay una desconfianza y desvalorización del rol de los políticos. Por lo tanto si te presentas como un ciudadano que ha emergido de la sociedad que quiere cambiar las cosas, esa "novedad", te da ventajas en este momento. Esta es la lógica oportunista.

La lógica no oportunista, que es lo que pasó aquí con los indignados y los Comunes (Barcelona en Comú) surgió de decir: "Ustedes no nos representan, porque se han convertido en una casta política que no sufren los mismos problemas que nosotros". O sea que se rompió la representación en un doble sentido: De ruptura de contrato y de cercanía. Por lo tanto, ahora nosotros vamos a presentarnos a las elecciones. Y aquí se presentó gente que venía de los movimientos sociales y nunca habían sido candidatos.

Ada Colau surge de este fenómeno y me acuerdo que cuando ganó un amigo me dijo: "Es la primera vez en 30 años que miro la lista de concejales y no tengo a nadie a quien llamar para preguntarle: ¿Cómo está lo mío?".

LPOQuique García

Pero ahora tenemos políticos profesionales que se disfrazan de candidatos "ciudadanos"...

(Risas) Claro, este es el problema. Me recuerda lo que ocurrió en Europa a principios del siglo veinte, cuando se daban dos movimientos: Uno de mercantilización y otro que pedía protección y que encontró en el Estado la respuesta, que fue el comunismo, el fascismo o el Estado de bienestar del 45. El Estado fue la respuesta a un mercado que no acepta las lógicas de compasión.

Ahora estamos en un proceso de globalización, una mercantilización global, que también demanda protección y por lo tanto estamos en un conflicto entre sociedad abierta y sociedad cerrada, donde la gente dice: "Como afuera está lloviendo mucho y hace frío, si nos encerramos los nuestros, los de casa, a lo mejor podemos volver hacia atrás, que vivíamos mejor".

A principios del siglo veinte el Estado fue la respuesta ante el pedido de protección de un capitalismo sin compasión, hoy ya no lo es porque aparece como gestor de las políticas de austeridad y deuda, ya no es creíble.

Trump...

Trump o Le Pen en Francia. Pero lo distinto de esta época es que en esa lógica de protección el Estado ya no es la solución, porque lo ven formando parte de las estructuras de globalización, son simplemente los gestores de las políticas de austeridad, de deuda y por lo tanto no son creíbles. Entonces la novedad se busca en gente incontaminada que es lo que, por ejemplo, buscan representar Podemos o Barcelona en Comú.

¿Por qué asigna a las ciudades un rol tan importante en este proceso?

Se dispara la pregunta: ¿Por qué protección es igual a xenofobia? Y la respuesta es que podemos generar procesos de protección a nivel de ciudad, quizás, porque la globalización deteriora la capacidad de los Estados nacionales y refuerza el de las ciudades, donde curiosamente lo más local es lo más global. Eso tan bonito de por qué los alcaldes van a gobernar el mundo: Porque si tu pones a cinco alcaldes en una mesa, al cabo de cinco minutos hablan de los mismos temas, mientras que si pones a cinco jefes de Estado van a tardar una semana en intentar entender el sistema político del otro.

Las ciudades como respuesta, como las ciudades santuario de Estados Unidos ante los decretos anti inmigrantes de Trump...

Las ciudades como mínimo son un intento de conciliar protección y sociedad abierta.

LPOQuique García

Por otro lado, me sorprendió ver que es muy crítico de símbolos de las ciudades modernas como Airbnb o Uber...

Nueva York, Paris, Londres y Barcelona se están reuniendo para ver como hacen un frente común contra Airbnb ¿Por qué? Porque aquí han subido los alquileres un 30 por ciento en un año y el 40 por ciento de los departamentos ya los controla Airbnb ¿Entonces quien sufre? Barcelona está perdiendo población porque la gente ya no puede pagar los alquileres y se tiene que ir. ¿Quiénes compran los departamentos? Los fondos de inversión. Si sos Berlín que tiene un tercio de viviendas públicas, un tercio de cooperativas y un tercio privadas, podes resistir. Pero si sos Barcelona con un 1,5 por ciento de viviendas públicas, imposible.

La lógica de Airbnb o Uber es de economía colaborativa extractiva. Les interesa la información más que el porcentaje que cobran. Por eso, el debate de fondo es sobre soberanía digital.

¿Pero no es paradójico que estas empresas que son un paradigma de la autonomía ciudadana sean vistas como un riesgo?

Porque es una lógica de economía colaborativa extractiva. ¿Cuál es la novedad de lo colaborativo? La idea de software abierto, autogobierno y en estos casos estamos ante gente que en el fondo les da igual. Para ellos lo de menos es el producto, lo que les importa es la información que extraen, mucho más importante que el porcentaje que cobran. Son mecanismos de extracción de datos y me pregunto porqué eso no puede ser público. El debate de fondo es sobre soberanía digital y ahí esos sectores aparentemente innovadores, acabarán interrumpiendo la innovación porque van a intentar ser monopolios. Por eso renace la idea de la común, que no es estatal ni mercantil, la idea de auto organización, que pone el acento más en el uso y el acceso que en la propiedad.

Sin embargo, hay cierta incongruencia entre la idea de gente que apoya políticas abiertas a nivel ciudad y vota en consecuencia y a nivel nacional terminan respaldando liderazgos como el de Trump, que también son votados...

Es muy complicado trasladar esa lógica de conexión, de confianza, que tiene que ver con el barrio, con el sentido de pertenencia, a marcos distintos. Por eso surgen ideas como "America Great Again", que bueno, pues sí, a lo mejor es capaz de devolvernos a no se sabe donde. En cambio, si hablas con el alcalde de San Francisco, ya sabes los problemas que tiene que resolver el tipo.

Pareciera que desde una Ciudad es imposible elaborar un discurso para un país...

Por eso Barcelona en Comú ha tenido que plantearse como mínimo ser una fuerza a nivel catalán y hacer alianza con Podemos, porque si no se queda aislado.

LPOQuique Subirats

¿Macrón es un intento por cubrir esa dinstancia entre los valores de lo ciudadano y un discurso nacional posible en el Siglo XXI?

Creo que esa es la promesa: Es posible ser otra vez Francia sin ser Le Pen. Pero es complicado, porque uno de los grandes problemas de Francia es el enorme peso del Estado y su déficit. Y ahora para mantener esa capacidad de protección y de sociedad abierta, deberá reformar ese Estado de bienestar y esa reforma va a provocar tensiones y ahí lo estará esperando Le Pen.

Macron ha prometido algo en esta campaña que es mucho mejor que lo de Le Pen, él ha dicho que Francia va a ser otra vez como con De Gaulle, Mitterand, y al mismo tiempo vamos a proteger a los franceses, pero va seguir en el mundo y no sólo eso, Francia va a rehacer Europa. Es una promesa fantástica, que ahora enfrenta los límites de una política de austeridad.

Populismo es un término en general despectivo que se utiliza para englobar nuevas formas de lenguaje político que no siempre responden a eso que hemos caracterizado de manera negativa.

¿Es muy distinto a la tercera vía de Tony Blair?

Sí, Tony Blair era un intento de dar respuesta a las quejas de la clase media que cree que las políticas de protección generan mucha gente que no trabaja y vive del cuento y crean un peso impositivo que deben soportar sólo ellos, porque los ricos saben como eludir los impuestos. Blair siguió así en alguna medida las políticas de Thatcher, de new public managment, de eficiencia. Esa idea de "vamos a controlar, si usted pierde el trabajo vamos a darle la subvención pero tiene que venir cada semana a demostrarnos que está buscando trabajo". Penalizar y estigmatizar a los pobres. Blair buscó una protección eficientista. Macrón por el momento no ha destapado esas cartas.

¿Dónde ubicamos al "populismo" que tenemos en Latinoamérica con expresiones como López Obrador en México o Cristina Kirchner en Argentina, entre todos estos nuevos fenómenos como Macron o Trump?

Laclau ha hecho todo un análisis del populismo como un significante vacío capaz de ser llenado con significantes muy distintos, con una lógica teórica interesante. Pero tenemos también un autor de Chicago como McCormick que dijo "a principios del siglo diecinueve se dijo que el socialismo era el grito de dolor de la gente ante el capitalismo y ahora el populismo es el grito de dolor de la gente ante la captura que han hecho los mercados de los Estados".

O sea, ya no hay un debate de izquierda o derecha en relación al papel del Estado, sino lo que hay es un debate entre los de arriba y los de abajo, entre el uno por ciento y el noventa y nueve por ciento. Por eso, podemos llamar populista a Macron, a Podemos, a López Obrador o Cristina.

LPOQuique García

¿Y entonces decimos algo cuando decimos populismo?

Es un termino por lo general despectivo, que se utiliza para englobar nuevas formas de lenguaje político y que no siempre responden a eso que hemos caracterizado negativamente como populismo. Lo que nos dice que los paradigmas de los siglos XIX y XX no nos acaban de servir para la época en la que estamos. El debate sigue siendo protección o mercado, pero estamos en el siglo XXI y tenemos también el debate de autonomía personal. Ya no podemos aceptar una protección estatal -como ocurre a veces en la lógica latinoamericana- que sea jerárquica y patriarcal, donde la única protección es aquella que define el Estado. Ahora se quiere formar parte de la definición de esa protección y ahí surge la heterogeneidad del siglo XXI, que es difícil encuadrar en los aparatos ideológicos del siglo XX.

O sea, le llamamos a todo populismo porque tenemos conceptos ideológicos zombies, que no nos funcionan.